Дата подготовки задания 28 марта.
Тема для программы «Окно в Европу»: Европа сегодня: жизнь или выживание?
Ведущий: Неделю назад Европу поразил очередной теракт. В Брюсселе 22 марта взорвались сразу три бомбы. Погибли 34 человека, более 200 ранены. В связи с этими событиями, и с массовым наплывом беженцев в Европу многие исследователи и журналисты ставят вопрос о «выживании» Запада.
28 марта в пресс-центре информационного агентства «Росбалт» также прошла конференция, посвященная проблемам Европы. Сегодня спикеры этого мероприятия пришли и к нам в студию: писатель, публицист, аналитик Андрей Столяров и экономист, журналист, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Каково истинное положение вещей в Европе, каковы его причины и возможные последствия обсудим вместе. Добрый день, Андрей Михайлович, давайте начнем с вас.
Андрей Столяров: Здравствуйте. Начнем с того, что на данный момент Европа реализовала грандиозный и успешный проект по созданию государства нового типа, имея ввиду Европейский Союз. Со всеми поставленными задачами, касающиеся безопасности и экономики Европы этот проект отлично справился. Но вместе с тем в процессе реализации проекта Европа, на мой взгляд, допустила три серьезных ошибки.
Первая – консенсусный механизм принятия решений, то есть с согласия всех членов союза, чтоб никто не ушел обиженным. Но такой подход требует подробной и объемной документационной работы и порождает колоссальную бюрократию. И главное, что этот механизм работает только в благополучной и спокойной ситуации. А в ситуации кризиса, когда нужно срочно принимать жесткие решения, он оказывается неэффективен. Вторая ошибка в том, что они сделали основной акцент, прежде всего, на экономику, вместо того чтобы попытаться создать некое наднациональное единство, то есть нацию – европейцы, и она до сих пор не создана. Опять же в спокойной ситуации ничего страшного в этом нет, но как только кризис - начинает срабатывает рефлекс, характерный для всех многонациональных государств, каждый народ вдруг вспоминает, что он суверенен, каждому народу кажется, что основную часть тягот несёт он, а не остальные, и начинаются претензии друг к другу. И третья ошибка – это очень поспешное и совершенно ненужное принятие в состав союза почти всех бывших социалистических стран Восточной Европы. У этих государств была и другая экономика, и национальная психология вообще. Они как те же самые беженцы относятся к старой Европе как к богатому хозяину: вот мы сюда вступили, значит обеспечьте нас благополучной жизнью. В общем, такой огромный механизм перегружен большим количеством плохо проработанных деталей. И эти беженцы, как песок, попали в этот часовой механизм. Главная проблема Европы сейчас в том, что вместе с беженцами в неё пришел активный ислам. Приблизительные цифры гласят, что в Европе сейчас около 2 млн исламистов, каждый десятый из которых – это радикально настроенный джихадист, это примерно двухсоттысячная армия.
Ведущий: Что может противопоставить Европа такому натиску?
Андрей Столяров: Аль-Каида создала мощную организацию нового типа, своеобразную сеть, у которой нет единого центра. Такую организацию ликвидировать практически невозможно. Какую часть не отруби, она все равно остается целостной. Еще более высокий уровень организации предложило Исламское государство (запрещенная в России организация). Халифат сейчас находится одновременно и в Сирии, и в Ираке, и в Афганистане, в Сомали других отдельных зонах Европы и Америки. Такому государству противостоять очень сложно. При нынешней положении, на мой взгляд, Европа этому натиску ничего противопоставить не может.
Ведущий: Спасибо, Андрей. Давайте теперь выслушаем мнение экономиста. Дмитрий, вам слово.
Дмитрий Травин: Спасибо. Боюсь, что большую часть аудитории я сейчас разочарую. Мой тезис состоит в том, что проблемы выживания Европы вообще не существует. Проблемы с преступностью, терроризмом есть всегда, но Европа сегодня находится в значительно более безопасном состоянии, чем, допустим, в середине 20 века.
У меня есть такая слабость, люблю много путешествовать по Европе, где я только ни был. И знаете, еще ни разу я не встретился с реальной угрозой моему здоровью или жизни. Я ни в коем случае не отрицаю наличие проблемных зон, указанных Андреем Михайловичем, но представить, что Европа находится на грани выживания – это абсолютное несоответствие действительности. Проблемы терроризма начались еще 11 сентября 2001 года. Россия же вообще находится на первом месте в мире по числу терактов, и зачастую связаны с исламскими регионами нашей страны. Так что эта проблема общая. Основные проблемы именно Европы, на мой взгляд, другие. Первая – создание системы государства всеобщего благоденствия, где социальные блага распространяется на большое число людей, в том числе мигрантов. И сейчас люди, в основном едут, не для того, чтобы там работать и зарабатывать, а чтобы сесть на шею Европы. Вторую проблему я бы назвал «синдромом Господа Бога». Правительство европейских государств хочет не только себя спасти, но и другим помочь. Однако это благородное устремление часто упирается в нехватку ресурсов, как финансовых так и организационных. Как сейчас происходит в Германии. И следующая проблема появилась в 90-ые годы, когда на базе Евросоюза состоялась огромная бюрократизация со столицей в Брюсселе. Любая бюрократия стремится максимизировать свои выгоды, увеличить оклады, поэтому Европа создает как можно больше рабочих мест для распределения общеевропейских денег, придумываются новые программы: чему надо помочь, как забрать деньги у производителя для оказания этой помощи. Собственно это создает большую проблему, и я сократил бы европейскую демократию раз в десять. Но все эти несколько миллионов ребят научились хорошо отстаивать свои права, и так просто их не убрать. Но опять же возвращаюсь к тому, что даже всё это не ставит вопрос о выживании Европы. Дай бог нам так выживать. В материальном плане.
Андрей Столяров: Разрешите мне всё-таки возразить Дмитрию Яковлевичу. Я совершенно согласен, что уровень жизни в Европе намного лучше, чем у нас. Но давайте вспомним, какой был высокий уровень жизни в Риме: армия, законодательство, наука и искусство. Но он рухнул. На мой взгляд, лучше переоценить опасность, чем недооценить.
Ведущий: Спасибо обоим спикерам за выступления. И в связи с высказыванием Андрея Михайловича хочу задать такой вопрос: какие меры должна предпринять Европа, чтобы избежать своего падения?
Дмитрий Травин: Здесь кстати опять же можно рассмотреть опыт Древнего Рима. Он не смог себя защитить, потому что в расцвет своего развития, когда жизнь людей была прекрасна, армия стала неэффективна. Никто не хотел служить, когда и так всё хорошо. Думаю, Европе придется некоторое количество средств на усиление своей обороноспособности.
Андрей Столяров: Здесь я с вами совершенно согласен. Исторически мы можем наблюдать такую закономерность, что хорошая армия всегда присутствует у плохо развитых стран.
Но считаю нужным добавить, что армия с этой проблемой не справиться. Простым пистолетом её не решить. Проблема активного ислама недооценивается. Ислам, как религия, сейчас находится в периоде экспансии. Любой исламский активист, даже не радикал, считает, что мир должен быть исламским, другого варианта нет.
Ведущий: А возможен ли путь, что мигранты со временем европеизируются, произойдет переориентация их взглядов?
Андрей Столяров: Нет. Это совершенно исключено. Для ислама как для веры это недопустимо. Поэтому все исламские районы, которые уже существуют на территории Европы, являются потенциально опасными.
Ведущий: В итоге мы пришли к двум мнениям, одно из которых ставит вопрос выживания Европы на повестку дня, а другое рассматривает эту ситуации как исторический период в жизни государства, который нужно пережить, как и другие уже пережитые нами кризисы. Но в одном мы всё-таки сошлись. Перед Евросоюзом стоит необходимость ужесточить контроль на границах, создать собственные вооруженные силы, чтобы повысить уровень безопасности на своей территории.
Спасибо нашим гостям за интересное обсуждение. А с вами, дорогие слушатели, мы встретимся на следующей неделе. До встречи.
