Телеканал ОТР: Сергей Ильченко о Ялтинской конференции.

Источник

Дата: 6 февраля 2020 года

Гости: Сергей Ильченко, профессор СПбГУ, доктор филологических наук

Константин Чуриков: Ну что, а прямо сейчас говорим о Ялтинской конференции, 75-летие которой мы все отмечаем, вот буквально с 4-го по 11-е февраля 1945 года она проходила. Сейчас подробнее обо всем нам расскажет наш гость: «Личное мнение» Сергея Ильченко, профессора СПбГУ, доктор филологических наук у нас в студии. Сергей Николаевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Сергей Ильченко: Здравствуйте, Константин, здравствуйте, Оксана.

Оксана Галькевич: У нас с вами за неполные 2 месяца вторая встреча по такой важной исторической дате.

Сергей Ильченко: А я люблю важные исторические даты.

Константин Чуриков: Дата важная, изменилась после этого карта мира, изменилось очень многое, появилась Организация Объединенных Наций впоследствии. Но, вы знаете, вокруг Ялтинской конференции очень много чего-то, что либо до недавнего времени было большим секретом, либо того, что многие не знают. Первый вопрос: почему так много секретов вокруг этого мероприятия?

Сергей Ильченко: Ну, во-первых, начнем с того, что и сама подготовка Ялтинской конференции проходила в обстановке строгой секретности, и это наследие, собственно, видимо, до сих пор и воспринимается людьми как какие-то секретные, сепаратные переговоры. Ну Россию всегда во всем подозревают, вспомните историю с пактом Риббентропа – Молотова, хотя все было абсолютно открыто. Потому что, видимо, кому-то очень хочется на волне вот этой вот якобы пресловутой секретности свои интерпретации совершившихся в Ялте 75 лет назад событий. И мне кажется, что в каждой стране, – а там было три страны-участницы, Великобритания, Соединенные Штаты и Советский Союз, – есть свои нормы сохранения архивных материалов, на которых ставится определенный гриф, указывающий, сколько лет хранить это в тайне. Есть вещи, которые не будут рассекречены, наверное, никогда, и мы это наблюдаем.

А что касается подготовки Ялты и что там было такого секретного? Ну я бы сказал, что на сегодняшний момент нет таких аспектов, которые, быть может, вызывали бы такой повышенный, сенсационный интерес. И мне кажется, что обстановка секретности – это скорее такой мистический, немножко такой детективный миф о том, что там вот как-то что-то такое решалось, что потом нельзя было бы сказать ни в Англии, ни в США, ни в Советском Союзе. Все, что там решалось, было в определенной степени обнародовано и, самое главное, реализовано, вот это, наверное, главный эффект от Ялтинской конференции. Более того, из всех трех встреч Большой тройки – Тегеран-1943, Ялта-1945, Потсдам-1945 (июль-август) – это, наверное, самая успешная встреча трех лидеров вместе, и в этом смысле можно говорить о том, что это огромный политический и международно-дипломатический успех Советского Союза.

Константин Чуриков: Давайте сейчас с вашей помощью напомним всем ключевые решения.

Сергей Ильченко: Первое ключевое решение касалось, это была идея Рузвельта, это было его, так сказать, родное детище – создание Организации Объединенных Наций. К сожалению, Франклин Делано Рузвельт не дожил до этой истории, он скоропостижно ушел из жизни 12 апреля, ровно через 2 месяца после окончания Ялты, а 25 апреля уже в Сан-Франциско началась учредительная конференция ООН. И надо сказать, что тот механизм работы ООН, Совет Безопасности с пятью постоянными членами, правом вето, соответственно ротация членов ООН, правила приема в ООН, устав ООН – это все в большей или меньшей степени действует до сих пор.

Второй момент, который очень важно отметить, – это то, что поскольку на тот момент Европа находилась фактически под, так сказать, управлением уже Советского Союза и стран-союзников, в Германии там остался небольшой кусочек между Одером и Франкфуртом-на-Майне, собственно, история о том, какой будет Германия после того, как окончательно будет разбита, так сказать, немецкая армия и она капитулирует. Собственно, это тоже обсуждалось.

И, соответственно, обсуждалось, какой будет карта Европы, это тоже очень важно. Одно из принципиальных решений Ялты, как бы нас ни ругали за это либералы, Польша и все остальные – это раздел сфер влияния в том смысле, что все три страны, потом еще явочным путем туда Францию присоединили, разделили Германию на четыре зоны оккупации (советская, английская, американская и французская), соответственно Берлин тоже поделили на четыре сектора. Вот предполагалось, что не будут страны-победительницы мешать народом тех стран, которые они освободили от фашизма и нацизма, решать свою судьбу.

Ну, собственно, так оно и вышло: там, где стояли советские войска, естественно, страны Восточной Европы, там продемократические, пролевые силы пришли к власти, хотя, например, стояли мы в Австрии до 1955 года в соответствии с решениями Ялты, там ничего не проходило, Австрия осталась нейтральной, в 1955 году мы оттуда спокойно ушли, и австрийцы нам благодарны за это несказанно. Ну а страны-союзники или, как нынче говорят, партнеры взяли и в 1949 году из трех своих зон оккупации образовали Федеративную Республику Германию, на что в ответ мы из своей, так сказать, занятой зоны образовали Германскую Демократическую Республику.

И еще один очень важный момент – это судьба Дальнего Востока. Такой размен был в определенном смысле военно-дипломатический, что Великобритания и США признали право Советского Союза на южную часть Сахалина и, соответственно, на Курильскую гряду. С нашей стороны было подтверждено, что Советский Союз вступит в войну против Японии ровно через 3 месяца после окончательного разгрома Германии.

Оксана Галькевич: Когда решался, все-таки если возвращаться к событиям в Ялте, вопрос судеб Европы, карты Европы, больше всего споров было вокруг чего?

Сергей Ильченко: Польша.

Оксана Галькевич: Вокруг Польши.

Сергей Ильченко: Польша. Польша сейчас... В чем было дело?

Оксана Галькевич: Даже не Германия, а Польша?

Константин Чуриков: Она сейчас судит.

Сергей Ильченко: Нет, Польша, потому что с Германией было все ясно, она страна проигравшая, поэтому все ей запретили, вплоть до наличия собственной армии. А Польша все время будоражит Европу что в Первую мировую войну, что между Первой и Второй, что, значит, после Второй мировой. История Польши – это драматическая история.

Почему? Потому что поляки решили то правительство, которое убежало в сентябре 1939-го в Лондон, эмигрантское правительство, оно решило, так сказать, разыграть карту Польши, пользуясь как бы противоречиями между Англией, США и Советским Союзом. Но территория-то Польши была в 1944 году освобождена Красной армией. И, кстати, один очень замечательный есть момент, он очень хорошо показан в фильме «Освобождение». Там идет игровой эпизод Ялтинской конференции, начинают спорить, кто имеет бо́льшие права, и Сталин так спрашивает замначальника Генерального штаба: «Товарищ Антонов, где находятся американские войска, в скольких километрах от Берлина?» – «В 600, товарищ Сталин». – «А в скольких километрах находится Красная армия от Берлина?» – «В 60 километрах, товарищ Сталин». И вот этот аргумент точно давал преимущество, в том числе и дипломатическое, Советского Союза отстаивать интересы Польши.

Если бы не Советский Союз и не лично Иосиф Виссарионович Сталин, генералиссимус Советского Союза, то Польша бы не получила обратно ни Белостокский район, она бы не получила часть Восточной Пруссии, потому что из всей Восточной Пруссии мы себе забрали только 1/3, Калининградскую область, опять же благодаря Ялте. Не получила бы земли к востоку от Одера, так называемая линия Одера – Нейсе, ну и не получила бы своего правительства. И в этом Черчилль и Рузвельт давили на Сталина, и Сталин согласился на то, что в состав демократического левого правительства, которое формировалось в Люблине и поддерживалось, естественно, советским правительством, будут включены представители лондонского эмигрантского правительства.

Константин Чуриков: Тут ученые спорят, кто это изрек, либо сам Черчилль, либо начальник личного штаба, генерал Гастингс Исмей, значит, слова такие: «Ялтинская конференция была приятная в гастрономическом отношении, бесполезная в военном и угнетающая в политическом».

Сергей Ильченко: Значит, с гастрономическим отдельная история, об этом ходят легенды, может быть, поэтому часть информации засекретили. Мне буквально вчера один очень компетентный человек, чьи родственники участвовали в организации Ялтинской конференции, ну не впрямую в Ялте, в Крыму, а подсобляли, что называется, рассказал, что, естественно, это известно, может быть, от этого и была засекречена часть материалов, Берия как нарком внутренних дел занимался организацией охраны, быта, всех помещений, три кольца охраны и на земле, и на суше, и с моря.

Так вот Берия приехал в Грузию, чтобы искать кадры для обслуживания Ялтинской конференции, и в Тбилиси не могли найти молодых энергичных полотеров, чтобы отреставрированные дворцы, натирать полы, чтобы все выглядело как с иголочки. И он очень сердился по этому поводу, поэтому пришлось брать полотеров, так сказать, опытных, которые знали, как натирать полы. Ну и второй момент тоже к вопросу о гастрономии: из Батуми специальным бортом доставляли в Крым и Ялту фейхоа, да-да-да, был такой момент. Я уж не говорю про шампанские вина...

Константин Чуриков: Ой, я тут нашел статистику, что, значит, по некоторым данным, за вот эти дни пребывания участники употребили больше 7 тысяч бутылок коньяка и водки, 5 тысяч бутылок вина, 50 килограммов паюсной икры, полтонны масса, в общем, и так далее.

Сергей Ильченко: Ну, насчет тысяч я не скажу, но то, что сэр Уинстон Черчилль очень любил русские напитки, это еще в «Семнадцати мгновениях весны», помните, Мюллер говорит: «Только про Черчилля я знаю, что он любит русский коньяк». Так вот это реально, и Черчилль был очень доволен этим.

Значит, что касается военного аспекта, судьба Германии была предрешена, понимаете, да? То есть она осталась небольшой...

Оксана Галькевич: На тот момент да, это февраль 1945 года.

Сергей Ильченко: Да, уже фактически было все ясно, это был просто вопрос времени и, соответственно, потерь, поэтому практически военные вопросы не обсуждались, кроме вот этой связки Европа – Дальний Восток, потому что Рузвельту было очень важно получить от Сталина заверение в том, что СССР вступит в войну. И Сталин... Во-первых, они подписали на этот счет декларацию вдвоем, минуя Черчилля, и потом Черчилль поругался со своим министром иностранных дел Иденом, что типа они прошляпили эту историю, потому что фактически во время Ялты они все время встречались втроем, ну плюс делегации, которые сидели, хотя состав каждой делегации был до 35 лет, но за столом в самом зале совещаний сидело не так много.

И, что тоже интересно, принципиально был выбран круглый стол, чтобы никто не был начальником, но учитывая уважение к Рузвельту, хотя он был самый молодой из членов тройки, 63 года ему было, 67 Сталину и 71 год Черчиллю, все по умолчанию согласились, что Рузвельт ведет заседание. И потом уже Черчилль вынужден был поставить свою подпись под, так сказать, документом, гарантирующим со стороны Советского Союза вступление в войну на Дальнем Востоке.

Но тут есть еще один момент. История показала, что даже подписи под документами не гарантируют некоторых эксцессов. Двенадцатого апреля 1945 года не стало Рузвельта, вице-президент Гарри Трумэн стал президентом, и параллельно шел проект создания атомной бомбы, а американцы на момент начала конференции Тихий океан, практически все острова у Японии отбили, оставалась под вопросом материковая часть, Китай и Корея, и Япония. И они понимали, что если они начнут наземные операции, то они там увязнут на очень долго.

И поэтому, чтобы опередить нас, дата была известна, в районе 9 августа 1945 года наши должны были войти, и наши, и союзники это знали. Поэтому именно атомная бомбардировка как раз и состоялась перед тем, как наши ринулись через Гоби и Хинган освобождать Китай, Манчжурию и высаживать десанты в Корее. Они хотели упредить наших и показать, что, мол, если бы не их атомная бомбардировка, история бы задержалась даже несмотря на то, что фактически мы начали 9-го, через 2 недели японцы уже сдались, понимаете?

И это вот как раз к вопросу о том, что ялтинские решения, конечно, в некотором смысле были определяющими, но в ряде случаев те руководители союзнических государств, которые потом после Ялты стали у руля... Кстати, и Черчилль потом проиграл и в Потсдаме его сменил Эттли, другой совершенно ориентации человек, который ничего в международной политике не понимал. И поэтому Ялта еще чем заполнилась? Потому что это была реальная последняя встреча трех лидеров трех главных государств в доатомную эру и вообще заключительная их встреча в жизни.

Константин Чуриков: А ведь сама конференция могла состояться и в других городах.

Сергей Ильченко: Вот, это тоже замечательная, увлекательная история к вопросу о том, почему шифровались. Идея конференции возникла еще летом 1944 года, когда советские войска вышли к границам Европы, и в фильме «Освобождение» на эту тему тоже есть замечательный эпизод, когда Сталин посылает свой портрет Черчиллю, он очень любил посылать свои портреты, специальный курьер прилетает, Черчилль раскрывает...

Оксана Галькевич: Какая трогательная деталь.

Сергей Ильченко: Да, это реально, и он говорит: «Что бы это значило?» И его советник говорит: «Я понял: советские войска вышли к границам Польши». И эта история действительно очень точно показывает, как каждый нюанс ловили. И когда возник этот разговор о конференции, все согласились на том, что это должно быть где-то не в Америке, не в Англии, потому что туда путь был очень далек. Поскольку Средиземноморье было уже под контролем американских сил, Рузвельт предлагал Мальту или Грецию, Черчилль предлагал Шотландию, на что Сталин, как гласит легенда, сказал: «Не люблю мужиков в юбках».

А Сталину было очень важно показать самоощущение Советского Союза как народа-победителя, и он все-таки уговорил Рузвельта. Рузвельт очень внимательно слушал Сталина, даже книжка в свое время была написана одной из американских деятелей исторической науки «Сталин и Рузвельт. Великое партнерство», где действительно союз этих двух личностей давал очень много для всего мира, в том числе во время Второй мировой войны. И Сталин понял, что все упирается в Черчилля, и он сказал: «Господин премьер-министр, я знаю, что ваши родственники участвовали в Крымской войне 1855–1856-х гг., и под Севастополем, по моим сведениям, есть могила одного из герцогов Мальборо». Черчилль был герцог Мальборо, и на это Черчилль купился.

Константин Чуриков: Хитро, да.

Сергей Ильченко: И самое интересное, что после того, как 11-го числа все попрощались официально, Рузвельт на своей священной корове долетел до Мальты, потом сел на теплоход и поплыл в Америку, а Черчилль задержался на несколько дней, его специально привезли в Севастополь, специально привели как раз в те места, где были захоронения английских солдат Крымской войны, и якобы, по легенде, Черчилль все-таки нашел эту могилу герцога Мальборо. Так что, как видите...

Оксана Галькевич: То есть это доподлинно не известно?

Сергей Ильченко: Ну есть свидетельства, что все-таки он нашел, но таких документальных фотографий, поскольку был режим секретности, этого не было.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, а Калининград когда возник как будущая территория Советского Союза?

Сергей Ильченко: Ну как раз после, извиняюсь, Великой Отечественной войны, как мы это называем.

Оксана Галькевич: То есть в ходе этих обсуждений, встречи в Ялте?

Сергей Ильченко: Да, потому что Сталин ведь на чем играл, и в этом смысле он был абсолютно прав? Он играл на тех потерях, на цифрах тех потерь, хотя, как вы знаете, во время войны все шифруют свои потери, чтобы как бы не оказаться в проигрыше, так сказать, морально-информационном. Но он специально выбрал Крым, чтобы показать, что, с одной стороны, мы освободили и там все-таки все, немцы там что-то делали, оставались такие места, но там, где проводилась конференция, все было отремонтировано с иголочки. И когда шел разговор о репарациях, то здесь не то чтобы Сталин проиграл, нет, союзники ему обещали, хотя в реальности суммы, которые все-таки они согласились за счет Германии выдать нам, они ее резко уменьшили даже во время переговоров. И тогда Сталин сделал вот этот ход конем: он сказал, что «раз вы не даете деньгами, давайте территориями».

Оксана Галькевич: Ага.

Сергей Ильченко: И говорит, что исторически все-таки Пруссия так или иначе тяготела к составу Российской империи, и вот давайте Восточную Пруссию, мы не на всю Пруссию претендуем, давайте мы полякам вернем часть, а нам вот Кенигсберг, который тут же переименовали в Калининград.

Оксана Галькевич: Ага.

Сергей Ильченко: То есть это как раз в Ялте обсуждалось.

Константин Чуриков: Участники конференции, ну, естественно, иностранные участники, Черчилль, Рузвельт, говорят, были просто, как сейчас выражаются, шокированы тем, насколько сильно пострадал на самом деле Советский Союз.

Сергей Ильченко: Естественно, это был тоже момент такой просветительский, чтобы они сами увидели, как народ пострадал. Более того, этот момент Сталин отыграл еще и в политическом смысле, не в территориальном. Он говорил: ну вот мы организуем Организацию Объединенных Наций, вот Советский Союз – это содружество 16 государств, 16, потому что на тот момент была еще Карело-Финская ССР, если помните. Он говорит: «Давайте так, было бы справедливым исторически, если бы в состав учредителей стран ООН вошли бы все 16 союзных республик», – понимаете, да, какой бы перевес был тогда в ООН, если бы это исполнилось.

Константин Чуриков: Ну понятно, численно просто, по количеству голосов.

Сергей Ильченко: Да, понимаете? Хотя реальные голоса были только у членов Совета Безопасности. И, кстати, союзники, чтобы в Совете Безопасности СССР себя не чувствовал, предложили еще и Францию включить. С нашей стороны мы сказали: «Тогда Китай». И эта история завершилась именно так, хотя мало кто помнит, что все-таки сначала в Совете Безопасности должны были быть три державы, как раз те, которые участвовали в конференции. И на что Черчилль с Рузвельтом, понимаете, стали намертво, но Сталин, опять же мудрый вождь и дипломат, сказал: «Ну хорошо, не хотите так, но у нас есть точно две советских республики, по территории которых прошлась война, Украина и Белоруссия». И Украинская ССР и Белорусская ССР с момента основания стали странами-учредительницами ООН.

Константин Чуриков: Как мы, тогдашний Советский Союз, восстанавливались после войны в прямом смысле слова? И сколько лет это заняло? И как быстро восстановилась вот уже образованная ФРГ?

Сергей Ильченко: Значит, смотрите, план Маршалла опять же все подзабывают, что были огромные вливания инвестиций со стороны США во всю Европу, включая Восточную и Западную. Соответственно, поскольку там находились американские и английские и была французская зона оккупации, естественно, там развивался, естественно, капиталистический путь развития, и капиталистическая экономика достаточно быстро встала на ноги, но не столько за счет инвестиций союзников, сколько за счет, скажем так, умелой денежно-экономической реформы, когда обнулили вот эти вот марки немецкие времен войны, и эта реформа конца 1940-х гг. сыграла свою роль для стимуляции развития промышленности ФРГ. С ГДР помогали, естественно, мы.

Но к вопросу о том, как быстро. Вот мы разговаривали в свое время про блокаду здесь же, в этой студии, так вот немцы в свое время заминировали Балтийское море таким образом, что окончательное разминирование от всех этих какими-нибудь произошло только летом 1946 года. Мы восстанавливались очень долго. И, я помню, был в 1981 году в Хатыни, нам тогда показали вот эту замечательную, трагическую композицию из трех березок, которые склоняются над четвертой. Белоруссия во время войны потеряла четверть своего населения, и на 1981 год еще не было восстановлено это население. То есть человеческие потери гигантские, цифры гуляют, 26–27 миллионов, точно никто не знает, потому что это к вопросу о том, какая статистика была. Но страны, которые оказались в НАТО и потом как бы странами общего рынка в западной зоне, то, конечно, они восстанавливались чуточку быстрее, чем те, которые оказались в Восточной Европе.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, там еще важное было соглашение достигнуто в ходе Ялтинской конференции, о перемещенных лицах договорились страны.

Сергей Ильченко: Так называемые «жертвы Ялты». Значит, соглашение касалось бывших граждан Советского Союза, которые оказались на немецкой оккупированной территории или перешли на службу к немцам. Значит, по простым человеческим понятиям, если государство воюет с каким-то другим государством, то есть члены первого государства, граждане первого государства, переходящие на сторону противника, являются понимаете, кем, в русском языке есть слово «предатель». Количество людей, перешедших на сторону немцев, оценивается по-разному, но есть понятие власовцы, есть понятие Русской освободительной армии, есть понятие национальных батальонов, которые составлялись из бывших граждан Советского Союза. И, естественно, часть из них оказалась в зоне ответственности советской Красной армии, часть осталась на территории, которую заняли союзники. И поэтому Сталину было важно вернуть этих людей, вернуть хотя бы потому, что это был политический момент, потому что было ясно, что часть из этих людей может продолжить свою борьбу с оружием в руках против Советского Союза. И такие данные были.

Оксана Галькевич: Но там ведь еще был момент, что союзники вернули не только тех, кто был гражданами Советского Союза, они вернули тех, кто никогда не были гражданами.

Сергей Ильченко: Из белой эмиграции, да.

Оксана Галькевич: Да.

Сергей Ильченко: Но белая эмиграция, кстати, тоже была разная: были те, которые открыто высказывались в поддержку немцев и служили им, а были те, которые, так сказать, свой патриотизм пестовали...

Оксана Галькевич: Но возвращали и тех и других, и были жертвы даже.

Сергей Ильченко: Были жертвы, но эта история двоякая. Мы об этом не просили, скажем, это не было в тексте подписанного документа о перемещенных лицах, но союзники сами решили этот вопрос таким образом. Поэтому в данном случае перекладывать вину на советскую сторону я бы не стал.

Оксана Галькевич: Интересно, зачем они это сделали.

Сергей Ильченко: Ну, извините, я не люблю таких бытовизмов, но, наверное, все-таки прогнуться и не гневить Советский Союз, потому что уж больно много что мог Советский Союз сказать и про союзников, и про немцев. А чтобы опять же не было иллюзий по поводу того, что думал Черчилль, сидя за столом в Ливадийском дворце в феврале 1945 года, через год он произнес свою знаменитую речь в Фултоне, где сказал, что на Европу падает железный занавес и вообще у нас сейчас холодная война с советской властью.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Об итогах и подробностях Ялтинской конференции, которая проходила в эти дни 75 лет тому назад, нам рассказал Сергей Ильченко, профессор СПбГУ, доктор филологических наук. Это было его «Личное мнение». Большое спасибо, Сергей Николаевич.

Сергей Ильченко: Спасибо.

Константин Чуриков: До новых встреч.

Сергей Ильченко: До новых встреч.

Оксана Галькевич: Впереди новости, друзья, и будем говорить о том, как удачно у нас газифицируется страна.

Константин Чуриков: Но это еще не все.

НОВОЕ В ФОТОАРХИВЕ
Логин
Пароль
запомнить
Регистрация