ОРТ: Профессор СПбГУ Сергей Ильченко о предыстории 8 марта. 6 марта 2020 года
ОРТ: Профессор СПбГУ Сергей Ильченко о предыстории 8 марта
Дата: 6 марта 2020 года
Константин Чуриков: Нет, почему? Повезло и счастливы, между прочим. Давайте сейчас поговорим не только о празднике, а о его предыстории, вообще о смысле и подсмыслах. История 8 марта сейчас прояснится при участии Сергея Ильченко, профессор СПбГУ, доктор филологических наук у нас в студии. Сергей Николаевич, здравствуйте.
Ольга Арсланова: Здравствуйте.
Сергей Ильченко: Здравствуйте, Ольга, здравствуйте, Константин. С праздником вас.
Ольга Арсланова: Да, спасибо большое. Расскажите, пожалуйста, в какой момент день идей Клары Цеткин и Розы Люксембург, день борьбы за права женщин превратился в такой патриархальный праздник, традиционный праздник.
Сергей Ильченко: Ну, есть несколько таких реперных точек в истории этого праздника, и, кстати, обе эти точки связаны с историей нашей страны. То есть женщины заявили о себе сначала как о социальной и политической силе, потом они это решили оформить в соответствующий праздник, потом у нас была революция, потом у нас была Великая Отечественная война. И, кстати, когда праздновали 20-летие Победы, то в приветственной речи по этому поводу руководитель нашего государства на тот момент Леонид Ильич Брежнев, руководитель партии, высказал идею о том, что, учитывая заслуги женщин в Великой Отечественной войне, надо сделать 8 марта выходным днем, и был подписан указ. И, собственно, если говорить о том, что мы 8 марта на законных основаниях поздравляем женщин, то, наверное, это так год 1965, с 1966 года он выходной день, и мы празднуем это все вместе.
Константин Чуриков: Но хочется копнуть глубже.
Сергей Ильченко: Еще глубже, давайте копнем.
Константин Чуриков: Давайте начнем сначала.
Сергей Ильченко: Сначала, хорошо.
Константин Чуриков: С 1908 года, кажется.
Сергей Ильченко: Да, совершенно верно, причем, как это ни странно, не у нас, а в Америке девушки решили, вернее женщины и девушки решили доказать, что они тоже могут голосовать и выбирать президента, вышли по этому поводу на улицы. Кстати, демонстрации – это чисто американская, как мы знаем, история, история даже 1 мая, если вспомнить. Демонстрировали все это в последний день зимы, что тоже символично.
Потом эта эстафета перекочевала в Старый Свет, а там социалистические идеи были очень сильны, Клара Цеткин и Роза Люксембург решили, значит, это опять же оформить такой декларацией, и в результате, значит, в 1909 году еще в Америке праздновали, а уже в 1910-м Клара и Роза поехали в Копенгаген, там был конгресс Второго интернационала, и они выступили с докладом о том, что женщины должны бороться все вместе, для того чтобы было это все, так сказать, синхронизировано, надо выбрать дату.
Константин Чуриков: Как у них было с личной жизнью? Они были замужем, дети?
Сергей Ильченко: Значит, у Клары был муж, но не Карл. С Розой немножко посложнее, хотя тоже был Карл Либкнехт, с которым они дружили. Роза встречалась, кстати, и с Владимиром Ильичом, когда он был в эмиграции...
Константин Чуриков: Вот так.
Сергей Ильченко: Да. В фильме «Доверие», например, режиссера Виктора Трегубовича есть замечательная сцена, где Кирилл Лавров в роли Ленина и Антонина Шуранова в роли Розы Люксембург, а не Инессы Арманд, как могли бы подумать, обсуждают вопрос, правда, не про женщин, а про право нации на самоопределение.
Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, а как в тот момент в обществе относились вот к таким идеям? То есть они поехали, они предложили, а большинство что об этом думало?
Сергей Ильченко: Хороший вопрос. Дело в том, что идеи тогда становятся материальной силой, когда овладевают массами, и, собственно, вся их агитационная работа, как в Америке социалистической партии, так, соответственно, очень сильные социалистические идеи на континенте на старом, в Европе, они... В общем, им удавалось проводить соответствующую агитационную политику, и они выводили тысячи женщин на улицу именно в борьбе за права женщин.
И вот, кстати, если вы помните фильм «Человек с бульвара Капуцинов», там есть замечательный эпизод, когда женщины идут и говорят: «Мы хотим фильмы, мы хотим фильмы, мы хотим фильмы», – это как раз точное отражение ситуации в обществе. Женщина считалась существом бессловесным, извините, и существом, предназначенным для дома, воспитания детей и соответственно воспитания, так сказать, организации быта. И знаменитая немецкая формула трех «К» – Kueche, Kinder, Kirche, «кухня, дети, церковь» – совершенно точно как бы довлела. Но они преодолели.
Ольга Арсланова: А вот интересно, а что произошло... Вот вы говорите, что массы, в общем-то, восприняли женщины. Что произошло в тот момент? Вот мы же понимаем, что если есть определенная установка, значит, она поддерживается большинством, в общем-то, практически всеми группами. То есть вот эта вот триада «К» устраивала, в общем-то, большинство женщин.
Сергей Ильченко: Всех до поры до времени.
Ольга Арсланова: Нет, ну женщин же никто туда кнутом не загонял, правда?
Сергей Ильченко: Нет.
Ольга Арсланова: Их это устраивало. Почему их перестало это устраивать? Что произошло?
Сергей Ильченко: Во-первых, потому что общество перешло на иной уровень развития, индустриализация, как это ни странно, империализм как высшая, последняя стадия капитализма привела...
Ольга Арсланова: То есть экономическое развитие.
Сергей Ильченко: Абсолютно точно. И, кстати, между прочим, если почитать внимательно роман Горького «Мать», там как раз эта схема очень описана хорошо, как женщина как забитое существо, Пелагея Власова, героиня этого романа, она очень точно отражает в России отношение к женщине как существу второго сорта. И поскольку Россия всегда была чревата некими такими бунтами социальными, просто те люди, которые занимались политикой, а это, естественно, мужчины, они этот, как говорят нынче, хайп, волну схватили и ее оседлали, и из чисто человеческого желания женщины встать рядом с мужчиной, наравне, они это немножко развернули в социальную сторону и, в общем-то...
Кстати, между прочим, Великая Октябрьская социалистическая революция в прологе с Февральской началась именно с демонстрации женщин в Петрограде, по старому стилю 23 февраля 1917 года, а по новому 8 марта. И все события в Петрограде Февральской революции стартовали именно из-за демонстрации женщин, а вышло более 100 тысяч с заводских окраин, они все пробились в центр как раз 23 февраля...
Константин Чуриков: То есть женскими руками сотворили, можно сказать, Февральскую революцию?
Сергей Ильченко: Женскими руками началась Февральская революция, понимаете?
Константин Чуриков: Прекрасно.
Сергей Ильченко: Они требовали простых вещей: хлеба и работы, все.
Константин Чуриков: А, вот так.
Сергей Ильченко: Да, больше они ничего не требовали. Они даже не говорили «конец войне», просто там были, вы знаете, перебои с поставками хлеба, организованные или случайно сложившиеся, но это было. И женщины на этой волне, значит, пришли на Невский и начали все требовать.
Константин Чуриков: Нам звонит Наталья из Калининграда. Наталья, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Сергей Ильченко: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Вас можно поздравить с 8 марта? Потому что мне на SMS-портал пишут, что не все признают этот праздник. Вас можно поздравить с 8 марта?
Зритель: Безусловно!
Константин Чуриков: Поздравляем.
Зритель: Я всегда признавала этот праздник.
Константин Чуриков: Так.
Зритель: И как бы считаю, что этот праздник правильный. Но основание праздника, спасибо Кларе Цеткин и Розе Люксембург, что они придумали этот праздник. А придумали-то они то, что они где-то там гуляли и не нагулялись и решили продлить себе веселье. Ведь историю-то не вычеркнешь, вы согласны?
Ольга Арсланова: Не знаю.
Сергей Ильченко: Ну насчет «гуляли» это хорошо. Есть известная фотография, где эти две девушки гуляют по Копенгагену, и, видимо, во время этих прогулок к ним пришла идея, почему бы, собственно...
Зритель: ...не продлить этот праздник.
Сергей Ильченко: Но должен вас немножко огорчить. Дело в том, что реально как выходной, как день отдыха не во всех странах, во-первых, он отмечается, но в основном в тех странах, где победили левые социалистические идеи. И, кстати, одним из первых освободили женщин от труда 8 марта в Китае, а в России, в Советском Союзе только с 1965 года.
Ольга Арсланова: Но все-таки для равноправия важен именно доступ к труду и к материальным благам.
Сергей Ильченко: Да, совершенно верно.
Ольга Арсланова: Вот давайте поговорим о Советском Союзе. Считается, что в Советском Союзе как раз идеалы равенства ну практически были достигнуты: женщины работали наравне с мужчинами и зарабатывали.
Сергей Ильченко: Ну, женщины работали, но никто с нее, так сказать, варку обеда и подтирание, извините...
Ольга Арсланова: Советское время.
Сергей Ильченко: Советское время, носов и одевание детей, то, чтобы отвести их в садик, не снимал. Более того, ведь у нас даже понятие декретного отпуска до поры до времени не распространялось на сильную половину семьи.
Ольга Арсланова: А в каком году стало можно?
Сергей Ильченко: Это уже постсоветская история, но это европейский аналог. У меня был случай, когда я хотел обратиться к генеральному консулу Норвегии в нашем городе с интервью, мы договорились, а потом оказалось, что он ушел в декретный отпуск, генеральный консул Норвегии. И вот это как раз доказательство тех изменений глобальных социальных, где в некоторых странах, в некоторых частях света женщина уравнена в правах с мужчиной настолько, что мужчины решили организовать Международный мужской день, который нынче празднуется 19 ноября. И, кстати, первыми с этой инициативой выступали мужчины Тринидада и Тобаго.
Ольга Арсланова: Что там такое? Почему именно там?
Сергей Ильченко: Ну не знаю, так жизнь сложилась.
Константин Чуриков: В Карибском море, да?
Сергей Ильченко: Да, в качестве альтернативы. Поэтому у нас сегодня помимо наших родных 23 февраля и 8 марта в глобальном, так сказать, масштабе есть Международный мужской день.
Константин Чуриков: А давайте поговорим о том, что было в XX веке после Копенгагена, после Нью-Йорка. Вообще вот эта женская эмансипация, освобождение – какие мы увидели такие ключевые события?
Сергей Ильченко: Ну, ключевые события – марши суфражисток в западных странах, прежде всего в Америке, это было очень популярно.
Константин Чуриков: Расшифруйте нашим зрителям слово «суфражистка».
Сергей Ильченко: Суфражистки – это синоним, как бы это сказать-то, женщин, борющихся за равноправие, скажем так.
Константин Чуриков: За свои права, ну феминистки, можно сказать.
Сергей Ильченко: За свои права, но без, скажем так, гендерного подтекста, когда женщины считали, что они имеют право выбирать себе, так сказать, возлюбленных, предлагать руку и сердце, диктовать, так сказать, быть, что ли, доминантными в отношениях с противоположным полом, и за это они боролись. Но повторяю, это скорее такой социально-психологический, бытовой пласт, а реально они это хотели оформить юридически как доступ к голосованию.
Константин Чуриков: Я думал, вы сейчас расскажете, вспомните, не знаю, американский Вудсток, сексуальную революцию...
Ольга Арсланова: Это уже позже.
Константин Чуриков: Естественно, позже.
Сергей Ильченко: Это уже такая история, «make love not war», это уже когда все поняли, что все права получили, они просто не знали, что с этими правами делать, как это оформить, понимаете? Потому что те идеи, так сказать, свободной любви, они, кстати, бытовали и со стороны женщин, и в России, вы знаете, теория стакана воды, которую пропагандировали некоторые продвинутые дамы из революционного нашего прошлого типа Александры Коллонтай, вот, и той же, кстати, Инессы Арманд. Но Надежда Константиновна в этом не принимала участия, она стояла на твердых семейных позициях, что называется, до самого последнего часа в отношениях с Владимиром Ильичом Лениным.
Константин Чуриков: «Стакан воды» – что вы имеете в виду?
Сергей Ильченко: Ну это...
Ольга Арсланова: Взял и выпил, да?
Сергей Ильченко: Да, вот у вас стоит стакан воды, взял и выпил.
Константин Чуриков: А-а-а, м-м-м, почему нет?
Сергей Ильченко: Да, почему нет.
Константин Чуриков: Хочешь и...
Сергей Ильченко: Да. Поэтому, так сказать, скажем так, вопросы личной жизни, конечно, тоже сопровождали вот эту самореализацию женщин в социальном плане. Но в разных странах по-разному это происходило, надо понимать, что когда мы говорим о борьбе женщин за свои права, мы по умолчанию не трогаем те страны, где доминирует мусульманская религия.
Константин Чуриков: Кстати, как там? Вообще не праздник?
Сергей Ильченко: Там с этим сложно. В некоторых странах, например, женщинам только недавно разрешили посещать кинотеатры и водить автомашины, так что, сами понимаете, какая тут эмансипация, какая тут борьба за равные права с мужчинами.
Константин Чуриков: Ну да.
Сергей Ильченко: И в этом есть определенный идеологический смысл, и страны Востока, не скажу, что все, но я не думаю, что... Насколько я знаю, они 8 марта делают выходным днем.
Ольга Арсланова: А вот какой интересный момент. Ну понятно, что феминистки в западных странах борются за права в своих странах, но насколько они участвуют...
Сергей Ильченко: ...в международном?
Ольга Арсланова: ...в движении за права женщин именно в восточных странах?
Сергей Ильченко: Должен сказать, что...
Ольга Арсланова: Или не вмешиваются?
Сергей Ильченко: Нет, они вмешиваются, как раз я специально посмотрел статистику присуждения Нобелевских премий мира, и не каждый год, конечно, но через определенные промежутки времени женщины становятся лауреатами Нобелевской премии мира именно за общественный темперамент, за общественные проявления защиты прав женщин во всем мире, что называется, естественно, в тех странах, где либо существуют такие авторитарные режимы, либо где господствует соответствующая идеология, замешанная на религии.
Константин Чуриков: У нас есть звонок, это Геннадий из Оренбурга желает высказаться.
Ольга Арсланова: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Геннадий, здравствуйте, пожалуйста, давайте о женщинах поговорим. Здравствуйте.
Зритель: Алло?
Константин Чуриков: Здравствуйте.
Сергей Ильченко: Здравствуйте, Геннадий.
Зритель: Здравствуйте. С праздником весны вас всех, с 8 марта.
Константин Чуриков: Ну не нас всех, вот Олю да наших женщин.
Зритель: Алло?
Сергей Ильченко: Да, Геннадий.
Ольга Арсланова: Слушаем вас.
Зритель: Вот есть предложение такое женщинам сократить рабочий день до 4 часов.
Константин Чуриков: Так, а потом куда ее направить?
Сергей Ильченко: В магазин?
Зритель: Зарплата чтобы осталась прежней.
Ольга Арсланова: Почему?
Зритель: Она крутится у нас как белка в колесе: на работе, дома, дети, школа, ясли. И если посмотреть ее жизнь, то обязательно нужно давно уже сократить рабочий день до 4 часов.
Константин Чуриков: Я правильно понимаю, что сократить до 4 часов, для того чтобы она не крутилась вокруг детей, вокруг плиты? А что она должна тогда делать?
Ольга Арсланова: Нет, чтобы побольше крутилась.
Зритель: Она работать должна 4 часа, а остальное время, как что делать? У нее дети, дом, хозяйство.
Константин Чуриков: А, к борщу поближе? Понятно.
Ольга Арсланова: Да, спасибо большое.
Сергей Ильченко: За плиту.
Константин Чуриков: Спасибо вам говорят сейчас миллионы женщин.
Ольга Арсланова: А скажите, пожалуйста, вот интересно, кстати, это вот действительно проблема бедных стран, такое неравномерное распределение бытовых обязанностей? Потому что на Западе реально смешно, вот сейчас просто посмеялись бы и сказали: «Чего? Он издевается, что ли?»
Сергей Ильченко: Нет, я думаю, что...
Ольга Арсланова: «А почему он не делит с нею ее обязанности по дому?»
Сергей Ильченко: Нет, с западными странами все очень плохо и все запущено донельзя. Там если вы женщине уступите место в метро, на вас обидятся и скажут: «Ты просто сексист».
Ольга Арсланова: Ну...
Сергей Ильченко: Это я знаю реально, причем женщины любых возрастов это мне рассказывали случаи, я сам это наблюдал, лучше с этим не связываться.
Константин Чуриков: А случайно сказать «как вы отлично выглядите, мисс» – все.
Сергей Ильченко: Да, и вообще подчеркивать... А пропускать женщину вперед при входе в здание – это тоже, так сказать, признак сексизма и чуть ли не харассмент, это первый момент.
Ольга Арсланова: Зависит от страны и от круга, ну правда.
Сергей Ильченко: Да, но реально в скандинавских странах дело дошло до безумия, что... Я объясню, в чем безумие. Во-первых, женщины начали себя защищать настолько сильно, что если ты к девушке подойдешь на улице и спросишь, как пройти в библиотеку...
Константин Чуриков: ...в 3 часа ночи.
Сергей Ильченко: ...то к тебе тут же выходят активистки, вяжут, подгоняют «воронок» и сажают за харассмент в этот «воронок»...
Константин Чуриков: То есть это был такой «подкат»?
Сергей Ильченко: Да-да-да. История с бедным Харви Вайнштейном...
Ольга Арсланова: ...которого осудили, так что...
Сергей Ильченко: ...которого осудили. Но, извините, вам опять же любой юрист скажет, что это одно из самых ну таких сомнительных, так сказать, судебных решений, основанных только на словах, а не на каких-то доказательствах.
Ольга Арсланова: Это правда, но все-таки к бытовым обязанностям.
Сергей Ильченко: К бытовым обязанностям. Значит, смотрите, если вы это скажете женщине с высоким социальным статусом, работающей где-нибудь в офисе, топ-менеджер, просто менеджер, она на вас посмотрит с удивлением и скажет: «Зачем мне это? Я хочу реализоваться в работе». Если вы скажете женщине, привыкшей к патриархальным отношениям, то она скорее этому обрадуется. Но должен вам сказать, что укороченный рабочий день – это ведь вопрос экономический, потому что если ты меньше работаешь, ты меньше получаешь денег.
Ольга Арсланова: «Кто не работает, тот не ест».
Сергей Ильченко: И это мы возвращаемся к тому, за что женщины боролись, вернее от чего они хотели отказаться, – за равную оплату с мужчинами.
Константин Чуриков: Давайте поговорим о состоянии нашего современного общества, о том, как сегодня большинство некое понимает роль женщины. Смотрите, у нас вот за последнее время кто только ни высказывался, конечно, ярче всех сияла звезда протоиерея Дмитрия Смирнова, который, значит, тут вот на днях сказал, что девочкам вообще и не надо в школу ходить, лучше пытаться стать мамами, про гражданских жен сказал, не буду повторять...
Сергей Ильченко: Да, у нас категория все-таки, да, большая, аудитория, поэтому не будем повторять. Значит, оценки надо понимать так, что надо разделять оценки, которые мы высказываем на бытовом уровне в отношении женщин, в кругу, так сказать, семьи и друзей, скажем так, и есть оценки, которые высказываются в публичном дискурсе или, так сказать, пространстве со вполне определенными, далекоидущими целями. И в этом смысле дискуссия, особенно учитывая наш сегодня политический и общественный контекст, конечно, идет достаточно сильная. Вспомним историю про номинации «папа» и «мама» и про номинацию, что есть брак: дошло до того, что нужно в Конституцию заносить, что брак – это союз мужчины и женщины, если вы помните эту историю.
Ольга Арсланова: Но у нас, по-моему, и так это уже есть.
Сергей Ильченко: Ну это обязательно, потому что опять же возьмем Скандинавию, где просто принципиальной позицией с точки зрения политики, быта является обязательство государства, чтобы в парламенте было ровно 50% женщин и ровно 50% мужчин, хотя население Земли немножко в этом смысле перекошено в том смысле, что мужчин больше на 78–79 миллионов.
Ольга Арсланова: Ну это такое искусственное выравнивание, квоты.
Сергей Ильченко: Совершенно верно.
Ольга Арсланова: А есть разве другие какие-то способы в первые периоды уравновесить это?
Сергей Ильченко: Ну, как бы сказать, не акцентировать на том, что мы равны, – мы не равны, природа так устроила нас, что поделила на две половинки.
Ольга Арсланова: Нет, ну здесь же речь идет о социальных функциях, не о физических и прочих.
Сергей Ильченко: Но социальное-то происходит от, во-первых, традиций, во-вторых, от исторического контекста, в-третьих, извините, кто на что учился и кто для чего родился.
Ольга Арсланова: Нет, получается, что там своя реальность и свой контекст, свой опыт демократии, свой опыт борьбы за права, в России он другой.
Сергей Ильченко: Да, в России очень дорогой. Я вам скажу еще страшную тайну: притом что мужчин на Земле больше на десятки миллионов...
Ольга Арсланова: ...но они неравномерно распределены.
Сергей Ильченко: Да, в нашей стране все наоборот, у нас женщин на 11 миллионов больше по сравнению с мужчинами, так что по статистике на сколько там, на десять девчонок у нас девять ребят, вот, поэтому песенка оставила...
Константин Чуриков: ...и три из них алкоголики.
Сергей Ильченко: Да. Поэтому еще один очень важный момент – вопрос о том, как выстраиваются сегодня отношения на уровне брака, на уровне союзов. Статистика удивительная: значит, по переписи 23% женщин считают себя свободными, а как вы думаете, сколько мужчин считают...
Ольга Арсланова: Что вы имеете в виду под свободой?
Сергей Ильченко: Вне брака.
Ольга Арсланова: А-а-а.
Сергей Ильченко: А сколько, как вы думаете, мужчин считает себя свободными?
Константин Чуриков: Да уж больше гораздо.
Сергей Ильченко: Пятьдесят один процент.
Константин Чуриков: А, 51%.
Ольга Арсланова: Значит, видите, не так уж и не прав отец, как его там, Дмитрий про гражданские браки.
Сергей Ильченко: Ну, вы знаете, я не думаю, что... Во-первых, понимаете, человек, у которого отношения с женщинами носит строго регламентированный характер, он, к счастью, еще не католический священник, там вообще обряд целибата, как вы знаете.
Константин Чуриков: Ну да.
Сергей Ильченко: И матушек там нет. У нас, слава богу, религия допускает наличие матушки, но одной, вот, в отличие от, скажем, других южных каких-то стран.
Поэтому мне кажется, что роль женщины сегодня очень и очень велика. Есть пословица замечательная, что мужчина может все, женщина все остальное. Поэтому распределение обязанностей – это вещь очень индивидуальная и очень личная, каких-то общих рецептов давать мы, наверное, не можем.
Но если вернуться к вопросу о занятости женщин, Китай, например, тоже вроде бы празднует этот праздник 8 марта, но на самом деле у них преференции женщины заключаются только в одном дне, как раз 8 марта им разрешают работать те самые 4 часа и потом уходить домой. Если вы знаете советские времена, вспоминаете, то всегда собирали накануне 8 марта начальники свои отделы, подразделения, фирмы и говорили: «Мужчины работают до конца дня, женщины могут уйти домой готовиться к празднику».
Константин Чуриков: Ну и вот сегодня тоже у тех, кто работает, «сегодня праздник у девчат» на работе.
Сергей Ильченко: Да, я видел, у вас замечательно поздравили всех девушек, девушки были тронуты...
Константин Чуриков: Это только начало, поверьте.
Сергей Ильченко: ...и это было замечательно.
Константин Чуриков: Спасибо.
Ольга Арсланова: Спасибо вам.
Константин Чуриков: У нас в студии был Сергей Ильченко, профессор СПбГУ, доктор филологических наук. Я понимаю, что вы все время в Петербурге, но надо чаще встречаться. Спасибо.
Сергей Ильченко: Да. Всего хорошего, до свидания.
Ольга Арсланова: Спасибо.
